Entretien avec Corinne Hirsch, co-fondatrice du Laboratoire de l’Égalité
24.11.2021
Entretien réalisé par Louise Jousse
Corinne Hirsch est une ancienne « inventeuse de yaourts » : elle a développé une carrière de Senior Executive pendant quinze ans chez Yoplait dans l’industrie. Elle a été la première femme à diriger une zone du grand international : l’Asie Pacifique. En parallèle, elle a toujours été impliquée sur les sujets de mixité et d’égalité entre les femmes et les hommes qu’elle traduit par un engagement citoyen fort dans ce domaine.
C’est à ce titre qu’il y a dix ans, elle a co-fondé avec d’autres le Laboratoire de l’Egalité.
De fil en aiguille, elle a construit une expertise sur le sujet de l’égalité au travail et elle intervient à titre de conférences, de formations, de sensibilisation et de conseils auprès principalement des entreprises et des organisations du travail. Elle revient aujourd’hui sur la création du Laboratoire de l’Egalité et sur ses missions en tant que Vice-Présidente de l’association, focalisée sur l’égalité professionnelle.
Institut du Genre en Géopolitique : Qu’est-ce que le Laboratoire de l’Egalité ? Dans quel but a-t-il été créé ?
Corinne Hirsch : Le Laboratoire de l’Egalité a été créé il y a dix ans, sur l’idée que l’égalité formelle entre les femmes et les hommes était là, qu’on avait des lois sur le sujet depuis des années, mais que les statistiques ne progressaient pas. Nous nous sommes alors demandé ce qu’il était possible de faire de différent. Notre première idée a été de se dire que nous allions rassembler tous les acteurs et les actrices de l’égalité qui viennent de différents mondes :
- Les chercheurs et les chercheuses, qui fournissent les études et les statistiques qui mettent en lumière les inégalités ;
- Les associations et les réseaux de femmes ou de mixité, qui utilisent ces statistiques pour mettre en exergue ces inégalités ;
- Les élu.es qui continuent quand même d’améliorer les lois ;
- Les entreprises qui agissent sur leurs domaines de compétences ;
- Les partenaires sociaux qui négocient les accords et qui font avancer le dialogue social sur la question de l’égalité au travail ;
- Les médias dont j’aime à dire qu’ils sont une part du problème et une part de la solution.
Donc rassembler tous ces acteurs et actrices. Au départ, nous étions cinq autour de la table. Aujourd’hui nous sommes 1 500 experts et expertes sur le sujet de l’égalité au travail. Alors qu’est-ce qu’on fait avec ces experts et ces expertes ? On élabore des propositions concrètes sur l’égalité au travail, que l’on pousse auprès des décideurs publics et privés pour faire avancer les choses. Et puis notre troisième jambe c’est de développer une culture de l’égalité auprès du grand public à travers différents outils (films, plaquettes, une collection de livres Egale à Egal). Voilà nos trois missions principales.
IGG : Pourquoi avoir voulu se concentrer sur l’égalité professionnelle en France ?
Corinne Hirsch : En France, parce que c’est une question de moyens, de périmètre et que déjà démarrer sur la France c’était plus facile. A l’époque, il y a dix ans, il n’y avait pas beaucoup d’associations centrées sur l’égalité au travail alors qu’il y avait davantage d’associations pour la défense des droits fondamentaux : droit à l’avortement, à la contraception, et évidemment des associations de lutte contre les violences faites aux femmes. Ce qui est intéressant, par rapport à votre domaine qui est l’international et la géopolitique, c’est que parmi les associations qui existaient déjà par rapport à l’égalité dans le monde du travail, beaucoup étaient à l’époque d’origine internationale. Le nerf de la guerre pour les femmes, c’est l’autonomie économique. C’est ce qui permet l’émancipation, c’est ce qui permet d’une certaine façon de pouvoir s’extraire des violences. On a donc décidé de se centrer sur l’égalité au travail.
IGG : Vous travaillez sur différents thèmes liés à l’égalité entre les femmes et les hommes dans le monde du travail, tels que les aidantes non professionnelles, la précarité des femmes, ou encore les inégalités dans l’insertion professionnelle des jeunes. Pourquoi de tels sujets, qu’est-ce qui vous a amené.es à travailler sur ces thématiques très précises ?
Corinne Hirsch : Dès le début nous avons voulu travailler sur l’égalité au travail, en prenant en compte tout ce qu’il y a en amont : l’éducation, l’orientation scolaire, même éventuellement la conjugalité. Nous nous intéressons aussi à tout ce qui est connexe : le partage des temps de vie, l’accompagnement à la petite enfance, tout ce qui est facilitateur de la vie au travail. Nous nous intéressons également à tout ce qui est en aval : la retraite et la fin de carrière en se focalisant sur le sujet des femmes seniors en emploi. En s’attardant sur le cycle de vie, nous avons réfléchi au sujet des aidantes familiales : un sujet qui concerne les femmes à 57%, soit 6 millions de femmes . Voilà comment on travaille, la façon dont les sujets émergent.
Au Laboratoire de l’Egalité nous avons l’habitude d’avoir des espèces d’antennes qui nous permettent de pressentir en amont quels vont être les sujets où il va il y avoir besoin à la fois de connaissances et de propositions d’actions. En 2010, en lien avec l’actualité législative et par anticipation par rapport aux lois sur la retraite qui allaient sortir, nous nous sommes intéressé.es à ce sujet. Ce sens de l’anticipation nous est souvent reconnu. Nous avons aussi été précurseur.es sur le sujet de l’intelligence artificielle (IA) en se disant qu’il y a un gros risque qu’elle « fige » les inégalités. Notre travail a été d’expliquer en quoi les composants de l’IA reproduisent les stéréotypes de genre : que ce soient les bases de données ou les algorithmes, par l’intermédiaire des personnes qui les conçoivent, les codent, les organisent : principalement des hommes à 90%. Nous sommes un peu comme des lanceurs ou lanceuses d’alertes, on n’est pas les seul.es, bien évidemment, mais ça fait partie de nos gênes.
IGG : Le Laboratoire de l’Egalité existe depuis 2010. En dix ans d’existence, quels ont été les travaux les plus importants, les événements les plus marquants ?
Corinne Hirsch : C’est difficile comme question, car on balaie beaucoup de choses. Tous nos dossiers sont importants et c’est plutôt notre méthode qui est à regarder. Ce qui compte, c’est la légitimité que le Laboratoire de l’Egalité a acquise et qui permet aux personnes de s’intéresser à nos travaux. Notre travail sur les retraites a été fondateur, c’est-à-dire que c’est à partir de cette thématique que nous avons modélisé notre façon de travailler. Nous rassemblons les acteurs et la pluralité des regards : nous travaillons avec le MEDEF et les syndicats, les associations et les entreprises, les élu.es et les chercheurs et les chercheuses, les médias. En mélangeant toute cette connaissance, les réflexions et la capacité à proposer des solutions sont enrichies. Ce qui est intéressant dans la manière de faire du Laboratoire de l’Egalité, c’est que nous ne sommes pas dans le consensus « mou ». On pourrait imaginer qu’en faisant travailler des acteurs aussi différents, on s’aligne sur le plus petit dénominateur commun et en fait pas du tout. Il y a une espèce de conscience, de respect qui permet de pousser des propositions d’actions, engagées. Notre méthode fait que nous allons très en profondeur de recherche et d’analyse pour chaque sujet grâce à toutes les expertises qui sont au sein du Laboratoire de l’Egalité. Nous réduisons par la suite toute cette connaissance pour en garder le meilleur et le transmettre au grand public de façon « digeste ». Avec cette méthode, nous avons trouvé le ton du Laboratoire de l’Egalité, c’est-à-dire pas stigmatisant, avec si possible un peu de décalage et d’humour pour faire passer des messages. La meilleure illustration est notre campagne de communication déclinée en affiches et en film. Elle date de 2012, et elle est (malheureusement) toujours d’actualité.
Cette façon de faire nous est aussi reconnue : simplifier les messages à faire passer pour qu’il y ait de plus en plus de personnes au sein du grand public qui se disent que certes il y a des inégalités, mais qu’il y a surtout des solutions.
IGG : Certaines solutions se font sous la forme de pactes. Vous avez déjà élaboré plusieurs pactes : pacte pour une intelligence artificielle égalitaire, pacte pour lutter contre la précarité des femmes, etc. Pourquoi ce format ?
Corinne Hirsch : L’idée est d’apporter des propositions concrètes et opérationnelles. L’objectif est de sortir du constat généraliste pour aller vers la proposition d’action qui est pratiquement directement utilisable, soit en termes de politique publique, soit par les entreprises ou les acteurs de l’emploi. Ce sont des propositions qui commencent par un verbe d’action pour lancer le mouvement et les rendre appropriables. Je ne me souviens plus de comment est né le concept de pacte, mais ce qui est très intéressant, c’est que notre dernier pacte, nous lui avons donné un sous-titre, « Pactiser pour l’égalité ». Cela permet d’engager tout le monde puisque c’est un contrat que l’on peut avoir avec soi-même en se disant aussi qu’on a envie de pactiser ensemble, avec les autres.
IGG : Lors des élections présidentielles de 2012 et de 2017, vous avez proposé un pacte pour l’égalité aux candidat.es. Avez-vous ressenti de l’intérêt de leur part ? Pensez-vous que qu’ils ont eu l’effet escompté ?
Corinne Hirsch : Il y a forcément de l’intérêt puisque l’on apporte pratiquement une panoplie prête à l’emploi pour un gouvernement, en termes d’actions politiques. Ce qui est intéressant, c’est que nous avons une capacité à ouvrir et entrer dans d’autres domaines, d’élargir notre expertise. Nous sommes passé.es de 200 propositions dans le Pacte 2017 à plus de 300 dans celui de 2022. Pour ce qui est de l’impact de ces pactes, en 2017, nous avions fait le bilan par rapport au Pacte 2012 et nous avions compté qu’entre 50% et 60% des propositions du Pacte avaient été mises en application. Cela est un indicateur de l’avancée. En revanche, pour 2022, il y a une sorte de frustration en comparant à 2017 car nous avons dû reprendre beaucoup de propositions du Pacte 2017 qui restent encore à développer. Cela peut même traduire une période où certains droits ont reculé. Lorsque le contexte économique, politique ou social est défavorable, ce l’est généralement encore plus pour les femmes.
IGG : Justement par rapport à ce recul, est-ce que vous pensez que la crise sanitaire y est pour beaucoup ?
Corinne Hirsch : C’est certain. Nous l’avons senti dès le début du premier confinement, lorsqu’il a fallu que les associations se mobilisent afin de garantir l’accès des femmes à la contraception et à l’avortement pendant la crise sanitaire, afin aussi qu’elles soient protégées des violences familiales qui ont augmenté pendant cette période. Très vite, nous avons vu que le personnel qui était en première et deuxième lignes étaient majoritairement constitué de femmes du milieu médical, de l’entretien. Il y a également les enjeux de mise en chômage partiel ou de fermeture d’entreprises : cela concernait principalement le commerce, la culture, l’hôtellerie-restauration, c’est-à-dire des secteurs où les femmes sont majoritaires en termes de représentation de salarié.es. Nous savions qu’avec la fermeture des écoles, les femmes allaient avoir une surcharge de temps domestique et familial, de charge mentale aussi qui allaient s’additionner aux contraintes du télétravail. Pour les femmes en télétravail, il a fallu aussi découvrir le déséquilibre dans le partage de l’espace entre conjoints. Avec un salon, une chambre, une cuisine, on comprend très vite que le salon est en fait réservé aux hommes et les cuisines et les chambres davantage aux femmes. Il s’est cristallisé là des phénomènes d’inégalité au sein des couples dont beaucoup n’étaient plus conscients. De nouvelles inégalités sont aussi réapparues alors qu’on avait tendance à ne plus les voir.
IGG : Le 28 septembre 2021, l’association a fêté ses dix ans et vous avez aussi présenté en exclusivité votre Pacte pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Que contient ce nouveau pacte ?
Corinne Hirsch : Le Pacte s’articule en trois grandes parties. Parce que c’est le cœur de notre mission, la première partie concerne l’autonomie et l’émancipation économique des femmes avec un point sur le partage de la décision et le partage de la responsabilité. Plus il y aura des femmes en responsabilité dans les instances de décision, plus il y aura un regard mélangé, mixte, permettant de se pencher davantage sur les inégalités et pousser la motivation à les réduire. La deuxième partie du pacte nous tient très à cœur car c’est notre deuxième jambe. Il s’agit de diffuser une culture de l’égalité, notamment dans toute la sphère éducative, que ce soit auprès des personnels éducatifs ou auprès des jeunes. Enfin, le troisième axe se focalise sur les politiques publiques pour que les pouvoirs publics et les collectivités puissent se saisir d’un certain nombre de sujets. Par exemple, cela fait pratiquement cinq ans qu’on n’a pas entendu parler de développement de places d’accueil de la petite enfance alors qu’on sait que c’est l’un des freins majeurs à l’emploi et à l’émancipation des femmes, et donc à l’égalité professionnelle. De manière transversale, nous traitons un thème qui a émergé dans le débat public dernièrement : les violences sexistes et sexuelles. Il s’agit d’un domaine qui a été travaillé ces cinq dernières années par les instances publiques, mais dans lequel il y a encore beaucoup à faire dans la sphère professionnelle.
IGG : Ce nouveau pacte s’inscrit-il dans la continuité des pactes présentés aux candidat.es aux présidentielles de 2012 et 2017 ?
Corinne Hirsch : Il s’inscrit dans la continuité mais avec de nouveaux thèmes, tels que le sujet de l’intelligence artificielle par exemple. C’est un sujet qui va être clé dans les cinq ans à venir puisque l’IA est partout, dans tous les domaines. L’objectif est de créer une éthique de l’IA non sexiste. Investiguer la parentalité au sens large est aussi un nouveau thème que nous avons approfondi. On continue d’aborder la parentalité descendante, avec l’accompagnement des parents pour la prise en charge collective de leurs enfants ou des propositions pour favoriser la parentalité partagée et la paternité active. Mais aussi la parentalité ascendante à travers l’aidance familiale, un sujet crucial en lien avec le vieillissement de la population. Nous avons fait aussi un focus important sur les violences et la nécessité de faire prendre conscience que le sexisme ordinaire est une forme de violence. Approfondir cela pourrait être l’un de nos axes pour les cinq ans à venir.
IGG : Qu’attendez-vous de la part des pouvoirs publics et des acteurs et actrices privé.es pour faire avancer l’égalité entre les femmes et les hommes dans le monde professionnel en France ?
Corinne Hirsch : Nous attendons un réelle prise en main pour que les inégalités professionnelles disparaissent. Il y a une frustration de se dire que les thèmes à traiter sont toujours les mêmes : des dossiers, dont on sait qu’ils sont des facteurs bloquant majeurs de l’égalité entre les femmes et les hommes, ne sont toujours pas traités. Dans un monde idéal, on pourrait se dire qu’il y a cinq points majeurs, faisons en sorte qu’au bout du quinquennat ces cinq points aient été définitivement réglés. Par exemple :
- S’occuper de la classification des emplois, revaloriser les emplois féminins qui sont en général sous-payés, et souvent avec une part de temps partiel subi.
- Organiser un « grenelle » contre la précarité qui touche les femmes en y intégrant la pénibilité du travail des femmes qui a été oublié du débat public
- Régler le sujet de la parentalité facilitée, c’est-à-dire qu’on sait depuis des années qu’il manque 300 000 à 400 000 places d’accueil de la petite enfance. Il faut mettre un grand coup d’accélérateur pour que ça devienne un non-sujet.
- Eradiquer enfin les violences, au sens où il faudrait instaurer partout des programmes de formation et de sensibilisation et qu’il y ait une pénalisation réelle des actes répréhensibles.
- S’attaquer aux stéréotypes de genre et mettre réellement en place tous les programmes de formation des personnels éducatifs. Si il y a une intention, elle n’est pas vraiment suivie dans la réalité.
Sans oublier évidemment les inégalités de salaire. L’Islande a su imposer une démarche qui porte ses fruits : l’organisme employeur public ou privé doit prouver l’absence de discrimination salariale sous peine d’amende. Pourquoi-pas une loi similaire en France ?
IGG : Le groupe de travail sur l’insertion professionnelle des jeunes femmes a obtenu la labellisation Génération Egalité par ONU Femmes France. Est-ce une manière pour le Laboratoire de l’Egalité d’aller vers plus d’international ?
Corinne Hirsch : Ce n’était pas la volonté initiale, mais il y avait là une opportunité puisque l’action Génération Egalité était portée par la France. L’internationalisation est un sujet de ressources, que pour le moment nous n’avons pas. On développe une présence régionale avec les « Rendez-vous de l’égalité » organisés en région. Nous sommes une petite association avec une seule salariée permanente. En revanche, nous produisons et des milliers d’heures de bénévolat. Pour l’international, nous n’avons pas encore suffisamment de ressources.
IGG : Est-ce que ce serait une envie pour plus tard, dans un futur plus ou moins proche ?
Corinne Hirsch : Le modèle de travail que nous avons mis en place, en rassemblant les acteurs et actrices, en faisant travailler très en profondeur les dossiers, et en extrayant des propositions d’actions concrètes pour les diffuser auprès du grand public, est un modèle qu’il serait intéressant de dupliquer ailleurs. Ce que l’on a modélisé comme façon de travailler et qu’on réplique sur chacun de nos sujets peut être utile à être répliqué à l’international. Nous sommes à la disposition d’autres associations pour que se créent des Laboratoires de l’Egalité dans d’autres pays. Nous serions ravi.es de partager notre savoir-faire, de créer des partenariats. Pour le moment, nous n’avons pas les ressources pour faire l’inverse en allant dans les pays et proposer notre savoir-faire.
IGG : En parlant des partenaires, l’une des particularités du Laboratoire de l’Egalité est de rassembler des acteurs et actrices expert.es dans leur domaine de milieux très divers. Qui sont alors vos bénévoles et partenaires ? Quel est le profil ?
Corinne Hirsch : Au niveau des bénévoles, ce sont souvent des personnes qui sont impliquées sur le sujet des inégalités entre les femmes et les hommes qui ont déjà été éveillées, conscientisées. Le Laboratoire de l’Egalité est un collectif, un réseau de personnes qui se sont intéressées au sujet de la mixité et de l’égalité et qui ont chacun et chacune leur profil, leur expertise, leur âge, leur origine. Il y a en fait une grande diversité des profils. Les partenaires, quant à eux, sont principalement des partenaires financiers qui nous permettent de mener nos actions. Ce sont soit des partenaires publics, soit des partenaires privés. Nous avons aussi des partenariats d’échange, de contenus, de visibilité mais il s’agit surtout de solidarité associative pour faire avancer l’égalité entre les femmes et les hommes.
IGG : Comme dit précédemment, l’un de vos objectifs est de sensibiliser l’opinion publique. De fait, outre les décideurs et décideuses économiques et politiques, comment les citoyens et citoyennes peuvent vous aider dans votre mission ?
Corinne Hirsch : Ils et elles peuvent nous soutenir financièrement. On peut, sur notre site internet, faire des dons qui sont défiscalisés puisque nous sommes une association reconnue d’intérêt général. Il est également possible de se servir de nos outils, qui sont libres de droit. On a une plaquette pour expliquer comment se construisent les stéréotypes de sexe et comment s’en libérer. On a une collection de livres, Egale à Egal, élaborée avec les éditions Belin et qui sont un peu les Que sais-je ? de l’égalité. Nous avons aussi créé un guide pour faire avancer l’égalité dans les entreprises, dans les TPE-PME. Il contient des recommandations pratiques, une méthode pour faire avancer l’égalité au travail dans les entreprises. Faire connaître nos outils peut aider. Quand quelqu’un se pose des questions sur l’égalité au travail, il est possible de lui recommander d’aller voir les travaux du Laboratoire de l’Egalité car il y a sûrement les réponses à ses questions dans nos travaux. Il y a beaucoup de solutions concrètes prêtes à être utilisées, c’est vraiment notre savoir-faire. Pour les personnes qui ont envie de consacrer du temps à l’association, il est possible de s’inscrire à notre newsletter. Grâce à cela, vous recevez des informations sur les thèmes sur lesquels le Laboratoire de l’Egalité travaille et sur lesquels le grand public peut s’impliquer. Il est important de soutenir les associations qui œuvrent pour l’égalité entre les femmes et les hommes parce qu’il y a malheureusement peu d’argent sur l’égalité, les droits des femmes, la mixité. Il y a besoin de soutien sous quelque forme que ce soit : sous forme d’argent, sous forme de temps, sous forme d’implication et de soutien. C’est énorme pour nous, associations, lorsque nous sommes soutenues.
Je remercie particulièrement l’Institut du Genre en Géopolitique de nous avoir donné l’opportunité de parler aussi longuement du Laboratoire de l’Egalité, l’opportunité aussi pour l’égalité entre les femmes et les hommes d’être entendue et soutenue.
Pour en apprendre plus sur le Laboratoire de l’Egalité : https://www.laboratoiredelegalite.org/
Pour en apprendre plus sur Corinne Hirsch : https://www.linkedin.com/in/corinne-hirsch-54a96b/
Pour découvrir le Pacte pour l’égalité professionnelle 2012 : https://www.laboratoiredelegalite.org/le-pacte-pour-legalite-2012/
Pour découvrir le Pacte pour l’égalité professionnelle 2017 : https://www.laboratoiredelegalite.org/le-pacte-pour-legalite-2012/
Pour découvrir la présentation du Pacte pour l’égalité professionnelle 2022 : https://youtu.be/z934zTEqpp0
Pour découvrir le guide pour les TPE-PME : https://www.laboratoiredelegalite.org/2021/03/29/egalite-femmes-hommes-mon-entreprise-sengage-le-premier-guide-boite-a-outils-a-destination-des-tpe-pme-actualisation/
Pour découvrir les ouvrages de la collection Egale à Egal : https://www.laboratoiredelegalite.org/collection-egale-a-egal/
Pour citer cet article : “Entretien avec Corinne Hirsch, co-fondatrice du Laboratoire de l’Égalité”, 24.11.2021, Institut du Genre en Géopolitique.